Mephisto III S Glasgow im Mephisto Phoenix

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Mclanecxantia
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Mephisto III S Glasgow im Mephisto Phoenix

Beitrag von Mclanecxantia »

Wie es im Moment aussieht kann der Mephi III S im Phoenix Gerät mit Full Speed so ziemlich jeden 68000er schlagen.
Im Schachcomputer.info Forum wird z.B. der Dallas 68000 gerade zerlegt.
Wie kommt das.
Über Jahre haben Lang Schachcomputer auf 68000 Hardware dominiert und praktisch jeden Titel geholt den man kassieren konnte.
Wie kann solch ein Gerät plötzlich so chancenlos gegen ein älteres hoch selektives Mephisto III S sein ?
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Mythbuster
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Re: Mephisto III S Glasgow im Mephisto Phoenix

Beitrag von Mythbuster »

Na ja, der Glasgow wird im Phoenix auf fast 500 MHz beschleunigt ... dass er nun gegen 12 MHz eine Chance hat ... sollte nicht so sehr verwundern. Ich meine, ich bin ja selbst der größte Fan von allen Henne / Nitsche Werken ... aber man muss da schon die Kirche im Dorf lassen.

Was ich richtig gut finde: In der "Phoenix Edition" ist der Glasgow jetzt endlich stark genug, dass auch ich einen echten Gegner in ihm habe ... bisher konnte ich ihn, auch im Revelation, relativ locker schlagen ... aber das Teil jetzt ist schon richtig klasse ...

Was aber fast noch besser ist: Dadurch, dass man mit der Speedbar den Glasgow auf rund 1 MHz verlangsamen kann, kann so jeder Spieler zwischen ca. 1.300 und ca. 2.100 Elo einen sehr menschlich agierenden Spielpartner finden ... das ist schon richtig geil ... :god:
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Mclanecxantia
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Re: Mephisto III S Glasgow im Mephisto Phoenix

Beitrag von Mclanecxantia »

12
24 50
48 100
96 150
192 200
384 250

Also vielleicht 275 ELO


Das wären 2051 ELO.

Die Matches sehen aber total unterschiedlich aus und z.B. gegen den Dallas sieht es nach einem größeren Unterschied aus.
M.E. erklärt sich das aus der unterschiedlichen Suchstrategie.

Im Gegensatz zum Kittinger und Spracklen die Lang über Jahre dominierte, scheint es mir als ob Lang mehr untergeht als diese.

Wir sehen vielleicht jetzt warum Lang diese Konkurrenz dominierte.
Durch diese asymmetrische Suchstrategie.
Gegen den III S in der Beschleunigung scheint diese Suchstrategie nicht so sehr zu wirken,
was wiederum in der ebenfalls einzigartigen Suchstrategie des IIIers liegt.
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Re: Mephisto III S Glasgow im Mephisto Phoenix

Beitrag von Mythbuster »

Laut Tibono, der das drüben genauer untersucht hat (nach unterschiedlichen Kriterien) liegt der Zugewinn beim Glasgow bis hin zum Phoenix bei durchschnittlich 61,5 Elo per Verdoppelung ... ausgehend von den 1712 Elo bei den originalen 7,2 MHz landet der Glasgow somit bei 2076 Elo auf dem Phoenix bei voller Geschwindigkeit, beim Spiel gegen Menschen ... was ich aus meiner Erfahrung ungefähr bestätigen würde ... ich muss mich wirklich konzentrieren, um bei der genutzten 30 Sekunden Stufe volle Punkte zu sammeln ... auf Turnierstufe wird es dann richtig hart.

Trotzdem wolen wir nicht vergessen, dass auch der direkte Mitbewerber 1985, der Amsterdam, bei 480 MHz dem Glasgow wieder davonlaufen würde ... immerhin hat der Glasgow 1985 bei der WM sogar mit experimenteller Hardware gespielt und ist gegen den langsameren Amsterdam trotzdem untergegangen ... also bei aller Liebe zu meinem Lieblingsprogramm kein Stoff für Mythenbildung ... :winkie:

Wenn Henne / Nitsche den Sourcewcode freigeben würden, würde ich es interessant finden, was man mit kleinen Änderungen auf moderner Hardware rausholen könnte ... ohne das Wesen des Programms zu verändern ... also zum Beispiel die maximale Rechentiefe anheben ... von 20 Hz auf maximal 40 ... zusätzlich mehr RAM Speicher, ggf. sogar HT ... allein das würde das Endspiel (seine Schwäche) deutlich verbessern ...
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Re: Mephisto III S Glasgow im Mephisto Phoenix

Beitrag von Mclanecxantia »

Ok natürlich gewinnt der Amsterdam oder der Dallas bei gleicher Hardware.

Das war ja nicht mein Punkt.

Mein Punkt war: der Lang auf 68000 hardware gewann damals mit der asymmetrischen Baumsuche weil er tiefer kam als die Konkurrenz (vornehmlich Spracklen und Kittinger auf verspätet ähnlicher Hardware, bzw. gegen alle 8 Bitter).

Er kam tiefer weil er bei den suchtiefen 1 / 3 / 5 …. nocht alle Äste durchrechnete. In diesen Suchtiefen verfolgte er nur ausgewählte Äste. Vielleicht 3-5 von vielleicht durchschnittlich 30-40. während er in den Suchtiefen des Gegners alle Möglichkeiten durchrechnete.

Die Entstellungen bei Schlagzügen hat das assembler Programm dann nur statisch abgeschätzt. Was bekanntlich zu Fehlern führte.

Durch diesen Trick kam es auch zur typischen langschen Spielweise des Lavierens und diesem zähen positionellen Stil.
Das Programm hat den Sack nicht immwe zugemacht sondern manchmal nur 2. oder 3. beste züge gespielt. Häufig aber ausreichend gute.

Die Ära endete mit der Nullmove Zeit weil dieser Algorithmus dann die erfolgreiche Suchstrategie von Lang überflügelte und mit noch weniger Berechneten Zügen tiefer kam. Der branching faktor der Nullmover war geringer als der von Lang.

Mephisto III S hat keinen Suchbaum wie Kittinger oder Spracklen. Aber auch nicht wie Lang.
Das Programm ist noch selektiver.

Daher kann es auch so gut beschleunigt werden.

Der Dallas wird wohl ausgerechnet.
Das was früher seine stärke war, kann gegen den IIIer im Phoenix bei voller Emulationsgeachwindigkeit nicht bestehen.
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Re: Mephisto III S Glasgow im Mephisto Phoenix

Beitrag von Mythbuster »

Ja, das ist richtig ... es ist einfach nur geil, wie selektiv Mephi III / Glasgow waren ... ist, glaube ich, bis heute mit keinem Programm vergleichbar, vielleicht noch mit LCO, wobei das wieder eine ganz andere Geschichte ist.

Mephi III / Glasgow haben ja nicht einmal einen "echten" Brute Force Sockel ... das, was da als Brute Force angezeigt wird, ist teilweise das, was andere Programme als selektive Spitzen haben ... ;)

Ich meinte mal gelesen zu haben, dass das Chess System Tal einen ähgnlichen Ansatz haben sollte ... bin da aber, im Gegensatz zu Dir überhaupt nicht drin, mag das Programm auf dem PC aber wegen des Stils.

Aber zum Glasgow Vergleichbares gab und gibt es nicht ... wie gesagt, es wäre schön, wenn man die Quellcodes bekommen würde ... ich denke, da wäre noch was drin ... und schade, dass niemand sonst je wieder so einen radikalen Ansatz gewählt hat ...

Leider verstehen 99,9% der Menschen nicht, wie genial der Ansatz und die Umsetzung dieses Programmes war und wie wegweisend im Bereich echter KI ... :wink:
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Re: Mephisto III S Glasgow im Mephisto Phoenix

Beitrag von Mclanecxantia »

Denke auch der Vergleich zu LC0 liegt auf der Hand. Obwohl es eine andere Zeit und anderes Verfahren ist.

Die Sourcen von Mephisto III S von 1984 sind ja leider in CDL2. Da bräuchten wir erst mal Experten die sich mit dem NDR Kleincomputer und seinem CDL2 auskennen.

Was CSTal angeht muss man sagen dass Whittington das Programm von 8 bit Zeiten ( ZX Spectrum) über 68000er Zeiten bis zum PC (Dos / Windows) verfeinerte.
Schon im ZX Spectrum hat er ausführlich im Hilfetext erklärt wie es funktioniert und warum es anders ist.

Die ganzen Anzeigen in den Fenstern der DOS Version halfen das Programm zu verstehen.
Die Fenster kann man aktiv anklicken und verändern oder Informationen Filtern.
Z.B. die F4 Anzeige zeigt die grossen Bewertungstherme im laufenden Rechenprozess an.
Man kann den Suchbaum sehen. Die Zeitverteilung, wo die Engine auf dem Brett nachdenkt etc etc
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